马云和王健林今天上午在中国绿公司年会上“拳来拳往”。马云逼问王健林的转型代价，而王健林则问，去年联手百度腾讯成立万达电商，“现在想拉你入伙，你上不上梁山呢？”马云的答复非常痛快：如果不是开拓未来，只是防御抵御，那么“任何结合都是乌合之众”。

以下马云今天上午在中国绿公司年会上的演讲实录：

企业家是社会经济发展过程中的科学家，很多人把科学家看的很重，把企业家看的很轻，觉得企业家就是赚钱买进卖出的倒爷。我以前当老师，我把老师看的很神圣，但是今天我把老师看的还是很神圣，我做了企业家以后，我为自己做商人感到骄傲，因为我们参与了整个社会经济的发展。我特别同意刚才周教授讲的，我们也需要参与制度、法制的建设，因为不去考虑，我们共同关心的问题，中国经济就像过山车，一会儿好，一会儿不好，我们需要参与制度的建设，用制度和法制，来保证这个国家、这个社会经济持久健康的发展。

企业家在考虑自己企业的时候，要考虑社会，考虑到整个的建设，法制的建设。我发现很多企业家参与了法制的建设，我觉得这很了不起，有在人大，有在政协的，但是除了一腔热血以外，要增加这样的能力，有时候我看一些代表的提案，也是啼笑皆非，不是参加了法制建设，而是添乱。所以我们自己的能力，也需要提升。

只有思考未来，只有关注年轻人，只有清定世界，你才能把握未来。阿里巴巴不是这两年做成的，是十五年以前我们的思考，坚持了十五年，才走到了今天，今天的你实际上是十年以前的思考，你十年前的思考和十年的行动，铸就了今天的你。同样十年以后的你，也是你今天的思考和今天的行动，铸就了十年以后的你。企业如人，所以一个人的成长和一个企业的成长，其实是相向的，大家把这些问题想明白了，就是今天你想什么，今天你坚持什么，今天你放弃什么，将会铸造十年以后的你和你的企业将会怎么样。

人类有三次巨大的技术革命。第一次是英国的工业革命，从蒸汽机起来。其实蒸汽机的核心，是人类开始希望突破体能，让自己更强大，而英国把握了这次机会，成为了最早期、最了不起的国家。

第二次工业革命，是我们关注的能源革命，是人类希望自己强大以后，能够跑到更远，能够更持久，所以这是继续的从电和能源起来，美国把握了这次机会，成为了最大的国家。

而这次技术革命，实际上作为信息革命也好、数据革命也好、互联网革命也好，这个我们各有说法，但是有一点是肯定的，这次革命是放在人的脑袋，让人的智慧起来，是让世界变得更加指挥，所以这是一次完全不同的技术的革命，他对人类社会未来的影响是超越大家想象的。”

第一次技术革命，工业革命对人类社会的影响之大，超出大家的想象。但是工业革命造成的社会影响是第一次世界大战。第二次能源造成的巨大影响，是第二次世界大战。而这次世界发生巨大的变化，以前是各国之间为了更强、更远、更多的资源，而这次人类社会已经从巨头的对垒，抢夺顶尖的人、顶尖的资源，变成了国内内部的矛盾，社会经济的发展，人类环境的建设。

所以社会因为这次技术革命，将会变成社会走向更加的智慧。今天的冲击，跟一次世界大战、二次世界大战来讲，还是相对来讲很幸运的。

今天我们最大的变革，不是外部的变革，最大的变革是内部的变革，也就是说我们昨天由于第一次革命和第二次技术革命，所建立的大量的规章制度和思考的体系，由于人类智慧的开发，将会受到巨大的冲击。我们要思考的是变革自己，而不是去改变别人。

这次技术革命，诞生一个什么样的经济，什么样的经济组织方式，我希望在座要去思考，因为这个组织方式，将成为十年、二十年以后，这个世界主要的经济的主要形式，我认为是平台型企业。而平台型企业，今天担当的不仅仅是原来从工厂，只负责生产，到了能源时代，需要有公司是贸易为主，而这一次是加强了，由于智慧出来以后，要加强服务，加强你的制造能力，加上你的服务能力，所以整个的商业结构，将会发生巨大的变化。如果我们的政府体系，社会环境，依旧以当年的整个管理传统的工厂，和公司的思考面对互联网时代的企业，我相信双方会矛盾越多，痛苦越多。

“其实我最近听了很多企业家在讲“互联网+”，但是我认为他们是完全，很多人还是站在彻底昨天工业的思考，在思考未来。但是这需要一个国家，这确实需要一个过程，今天来讲，我们再想另外一个问题。

第一次工业革命，大概花了五十年时间，才真正变成一场巨大的人类的一个技术的革命。第二次能源革命，也将近花了五十年，而互联网刚刚过去了二十年，未来三十年，才是互联网经济发挥巨大作用的，而未来三十年的机会在哪里，今天我们所有人在思考，互联网冲击了你的行业，对你的公司、你的行业、你的城市，有巨大的冲击，但是刚才马行长讲，拥抱变化，你应该是改变自己，去适应这个未来。所以我觉得，未来的机会在于，有人称之为“互联网+”，那是对互联网公司，我们大家现在讲的很多“互联网+”，“互联网+”是互联网公司说我应该思考加什么，但是更多的应该思考传统经济+，应该加上互联网，也就是说互联网加上传统经济，才等于我们未来巨大的机会所在，不仅仅是未来。

我刚才听了王总讲的O2O，O2O是一个伪命题，因为它原来思考从线下往线上走。有人讲如虎添翼，我从来没见过一个老虎有翅膀的，那是想象力。坦克装上翅膀未必是飞机，坦克就是坦克，只有飞机和坦克的完全的结合，才能有未来。所以所谓O2O，是传统经济自己想象说有一天，我可以飞到天上去。只有双方之间的配合，步、坦、空、客、导联合，没有一家互联网公司可以活过三年，活好三年，这三年是非常艰辛的。

大家觉得互联网公司你们真能挣钱，但是他们没有想过，15年来，像我们这样的企业，腾讯这样的企业、谷歌[微博]这样的企业，所付出的巨大的代价和错误是没人想象的。我见过很多工厂，晚上10点钟除了机器在转，没有人在转。而互联网公司，过了12点，都是人在挑灯夜战。

术业有专攻，刚才万达[微博]王总讲的这一切，我们充满惊讶，但是我们花了十五年时间，在互联网里面，其实互联网并不仅仅就是上一个网那么简单，所以我觉得未来的机会，是我们共同的合作，共同的打造未来，互联网经济不是虚拟经济，互联网经济是把虚拟经济和实体经济联合在一起，才是赢家。

所以经常说虚拟经济会赢，还是实体经济会赢，好像现在实体经济批评虚拟经济觉得很骄傲，虚拟经济说你们实体经济太土。其实真正的互联网经济是实体经济加上虚拟经济结合起来，才称之为真正的互联网经济。只有这两个结合起来，才是真正的赢。所以未来的制造业也会发生巨大的变化，未来的机器会思考，未来的机器会讲话，未来的机器会交流，未来的机器会想象，这是我们在未来三十年，这个世界会面临巨大的变化。

所以互联网企业要想活得久、活得好，必须把自己变成一个真正普惠的技术，因为互联网本身就是一个普惠的技术，所以这是我们在这个情况下，在座所有的企业，如果有一天，你真正希望做到配合和协同作战，真正希望变成十年以后依旧能够生存、成长和健康发展的企业，要从组织思考、人才思考和文化思考上面，彻底的改变自己。

所以我刚才说，任何的转型不是每家企业都是需要转型的，但是每家企业都是要升级的，而真正的升级，就在于人才的升级，思想的升级，文化的升级。

王健林：

一开始他讲的很严肃，发现后来还有点像他自己的风格，比较放开一点。不过我在给你提醒之前，先给你提醒一下，地面的企业不可能飞到天上去，像飞机一样。我告诉你，飞机就是从地面上飞上去的，最后还要落地回来。既然你讲了互联网世界观，我就不讲其他的问题了，为什么劝你戴上耳机，因为你刚才讲的我听不清。我提一个问题，去年我跟百度、腾讯成立一个公司，有人给我们取名字，说我们叫腾百万，更可恨的我们有一个名字，叫玩淘宝。第一，你认为我们会是玩淘宝吗？第二，假设我们三个是梁山的晁盖、宋江和吴用，现在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

马云：

任何一个组织，首先要问你的使命是什么，愿望是什么，共同的价值观是什么，要得到的结果是什么，只有这样，才能建立一个了不起的作用。梁山108将，合在一起的核心是替天行道，他们共同的价值观是江湖义气，兄弟为大，他们的愿景，遗憾，没有建立一个真正的愿景。所以我觉得这个组织的问题在这，你们三家我觉得有点像凑拢班子，健林需要完全彻底的改革，进行转型，我深刻理解。另外两个兄弟觉得，反正也不是我出钱，我出一点点钱，有人去搞阿里，我觉得很高兴。大家真的这么想，因为这个市场之大，联合在一起，是可以做到非常大的市场，因为真正未来机会所在，就是如果阿里有机会能够跟万达这样的企业传统的经济结合好，大家共同明白的是开拓未来，创造未来，而不是战略上的防御、战略上的抵制，任何结合都是乌合之众。